guðnimár.annáll.is

Carlos @ 20/10/2007 19.58

Kirkjuþing leggur til um helgina að prestar fái að staðfesta samvist samkynhneigðra, það er stórt skref fyrir kirkjuna og eitt það lengsta sem nokkur vestræn kirkja hefur stigið.

Við höfum fengið að gera þetta síðan 1996, þannig að þetta stóra skref hefur verið í ofur-slowmotion við lagið “eitt skref til vinstri og eitt skref til hægri …”

Hvað áttu við að “ákveðnir prestar” noti sér málið til framdráttar? Ég veit ekki betur en að Biskupsstofa og núverandi biskup geri allt sem hægt er til að þagga þetta niður og leika fjölmiðlar þar með. Þar með talið að segja þá rjúfa “consensus” sem beita málfrelsi sínu í málinu. Sem er næsti bær við að stofna fríkirkju eða neita að lúta kennivaldi biskups, síðast þegar ég gáði í trúfræðibækurnar. Það er þá “framdrátturinn”.

En það er rétt, rök eru sett til hliðar og látin víkja fyrir “arfi aldanna” og aðgáti í nærveru annarra kirkjudeilda. Ekki rök sem halda guðfræðilega, en e.t.v. kirkjupólítískt. Ef náið er að gáð þá eru það “rök” kenninganefndar og biskups.

Kannski það sé rétt, að niðurstaðan verði að ríkisvaldið taki af kirkjunni könnunar- og vígsluvaldið og geri kirkjuna enn minnavæga í þessari umræðu. Sem væri eðlileg niðurstaða af áratugalöngum “Ólaskans” í kringum heitan grautinn.

Torfi Stefánsson @ 20/10/2007 22.55

Já, íslenska kirkjan er sú frjálslyndasta í heimi og KFUM-prestarnir innan hennar þeir róttækustu. Not!!
Svipuð eða réttara sagt enn undarlegri umræða er nú innan norsku kirkjunnar. Norska vinstristjórnin hefur uppi áform um að setja lög þar sem samkynhneigðir hafa sama rétt og gagnkynhneigðir til að ganga í hjónaband.
9 af 11 biskupum norsku kirkjunnar taka það óstinnt upp og hóta að leggja niður kirkjulega hjónavígslu ef norska kirkjan verður “þvinguð” til að gefa samkynhneigða saman í hjónaband.

Þetta þrátt fyrir að Trond Giske mennta- og kirkjumálaráðherra segi að slíkt standi ekki til. Það verði réttur kirkjunnar að vígja samkynhneigða, ekki skylda.
Sjá http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2053766.ece

Já, Norðmenn hafa löngum þótt íhaldsamir ekki síst kirkjan þeirra. Nú virðist þó norsk stjórnvöld ætla að taka af skarið og koma á jöfnum rétti samkynhneigðra og gagnkynhneigðra til að giftast borgaralega fyrst allra þjóða (?).
Vonandi gera íslensk stjórnvöld slíkt hið sama og setji þannig pressu á íslensku þjóðkirkjuna um að leyfa hjónavígslu samkynhneigðra.
Það er eina róttæknin sem til er í því máli og eina leiðin til að losa kirkjunnar úr þeirri klemmu sem hún hefur komið sjálfri sér í.

Torfi Stefánsson @ 20/10/2007 23.20

Það eru reyndar fleiri en Norðmenn sem eru komnir lengra í þessu máli en við Íslendingar.
Svíar eru einnig komnir harla langt með að samþykkja jafnan rétt samkynhneigðra á við gagnkynhneigða til hjónabands. Sjá http://www.aftonbladet.se/malmolund/article1036047.ab

Reyndar er ekki enn búið að samþykkja lög þess efnis á sænska þinginu en búist er við því hvað úr hverju enda stór meirihluti fyrir því þar.

Þetta hefur áhrif á hina kirkjulegu umræðu. Nú er svo komið að biskupstólinn í Lundi, í Linköping og í Gautaborg svo dæmi séu tekin hafa lýst yfir stuðningi við slíka löggjöf. Önnur biskupsdæmi eru tregari til. Stokkhólmsstifti vill ekki enn taka afstöðu.
Reyndar er stór hluti klerka í suður- og vesturhluta landsins á því að nota skuli annað orð en hjónaband, þ.e. sambúð (samlevnad), en þá yfir bæði sambúðarformin (samkynja og gagnkynja).

Þetta er kannski lausnin fyrir okkur hér uppi á hinu regnbarða og vindblásna skeri, hætta alfarið að tala um hjónaband í lagalegum texta og nota orðið sambúð í staðinn?

Guðni Már @ 21/10/2007 22.24

Sælir félagar.

Takk fyrir viðbrögðin. Carlos eins og ég skil tillögurnar sem nú liggja fyrir kirkjuþingi þá er um grundvallarbreytingar að ræða enda mun blessunarathöfn staðfestrar samvistar fá lagalegt gildi gagnvart hagstofunni alveg eins og hjónavígslan hefur lagalegt gildi. Það hefur verið baráttumál samkynhneigðra lengi. Slíkt er stórt og mikið skref fyrir kirkjuna jafnt og samkynhneigða.

Það sem ég átti við með því að mér finnist ákveðnir prestar dragi málið sér til framdráttar er sú nálgun sem þeir hafa í fjölmiðlun og gefa út yfirlýsingar sem skila sér í villandi fyrirsögnum í fjölmiðlum eins og kirkjan sé að stinga rýting í bak samkynhneigðra með tillögunni. Menn fagna ekki því sem er að verða heldur tala eins og kirkjan komi úr fornöld vegna þess að þeirra kynhlutlausi skilningur á hjónabandinu er ekki samþykktur af öllum. Þeir slá sjálfa sig sem frelsishetjur sem berjast gegn hinni vondu stöðnuðu kirkju.

Ég tek samt fram að þetta á ekki við alla og fólki tekst misvel að koma þessu frá sér. Kristín Þórunn var til dæmis mjög góð í blaðinu í gær. Stórfyrirsagnayfirlýsingar skila engu nema því að meðalíslendingurinn sem les bara fyrirsagnir, fær þá mynd í huga sér að kirkjan sé forkastanleg stofnun sem reki rýting í bak samkynhneigðra. Er það tilfinning þeirra sem til þekkja?

Málið er ekki svart/hvítt. Vissulega hefur orðalagið að nota orðið hjónaband, tilfinningalegt gildi fyrir suma samkynhneigða. Það hefur núverandi formaður samtakanna 78 sagt. Jafnframt má ekki gleyma því að mörgum samkynhneigðum finnst kynhlutlaust hjónaband fráleitt og vilja ekki og munu aldrei tala um sig sem hjón. Enda sé það gagnkynhneigt form. Fyrrum forsvarsmenn samkynhneigðra tala svona og ég hef sjálfur rætt við marga samkynhneigða sem eru fyllilega sáttir við að tala um staðfesta samvist enda eru þeir ekki að biðja um að verða eins og gagnkynhneigðir heldur að kirkjan samþykki þá sem samkynhneigða.

(þess vegna líkti ég þessu í pistlinum við að þetta sé eins og að handboltamenn biðji um að fótbolti verði útlimahlutlaus annars sé handbolti aldrei jafnrétthár og fótbolti, slíkt er fáránlegt, aðalatriðið er að samkynhneigðir/handboltinn sé samþykktur og að ekki sé gert lítið úr ást tveggja aðila eða hún litin hornauga. Slíkt gerir sú tillaga sem liggur fyrir kirkjuþingi að mínu viti ekki.

Það er einlæg skoðun mín að það sé í senn þröng og tilfinningahlaðin túlkun að halda því fram að jafnrétti sé ekki náð nema að hjónaband verði notað um alla kynhlutlaust. Guðfræðilega er verið að veita nákvæmlega sama réttinn, ósk um blessun sama Guðs við sama altarið og nú með breytingunni samþykkir sama Hagstofa pörin sem einn lögaðila. Er nema furða að maður spyrji hvað er vandamálið?

Svo ég grípi til líkingarmálsins aftur þá er þetta svipað og þegar við fjölskyldan förum í sund, við borgum sama gjald, fáum að fara í sömu rennibrautina og sömu laugina. Eina sem er ólíkt er að sturtuklefarnir eru öðruvísi, sambærilegir á allan hátt en samt öðruvísi, þeir eru nefnilega ekki kynhlutlausir, gerir það mína sundferð minna mikilvæga en sundferð konunnar minnar? Breytir hugtakið karlaklefi einhverju um réttindi mín eða því sem sundlaugin hefur uppá að bjóða? Nei, ég bara sé það ekki. Ég er karl og þannig að Guði gerður og því get ég ekki ætlast til að fá að fara í kvennaklefann. ÍTR er ekki að reyna klekkja á mér með ákvörðunni um að aðskilja þetta. Að fara í blöðin og tala um mismunun ÍTR á mér á grundvelli kyns væri fáranlegt.

Ég geri mér jafnframt fulla grein fyrir því að þeim sem vilja kalla bæði hjónaband finnst mín hlið smásmuguleg og asnalegt að binda sig við orð. Orðhengilshátturinn gengur í báðar áttir 40 menningarnir hengja sig í að allt sé hjónaband og önnur orðanotkun sé ótæk, meðan aðrir vilja sömu réttindi en ólík orð, annað kollvarpi hjónabandsskilningum frá upphafi.

Þess vegna vil ég að kirkjan sjái um blessunina og sýslumaður um löggjörningin, þar með er orðatilfinningadramað úr sögunni og eftir sitja ólíkar en sambærilegar blessunarathafnir. Sambúðarhugtakið sem Torfi nefnir er líka önnur leið sem kannski ætti að skoða.

Um þetta erum við þremenningarnir hins vegar ósammála og verðum það eflaust áfram þangað til að einhver okkar sér að sér og fellst á röksemdir hins

Hildur Edda @ 22/10/2007 16.29

Ég verð að segja að mér finnst þetta góð hugmynd hjá þér, að kirkjan afsali sér borgaralega vígsluvaldinu og láti sýslumenn sjá um það.
Hins vegar er ég ósammála því að það sé eitthvað hvimleitt að ákveðnir prestar (væntanlega á borð við Kristínu Þórunni ofl?) stígi fram og reyni að nota þetta mál sér til framdráttar. Ég er hlynnt réttarbótum samkynhneigðra, bæði trúaðra og trúlausra og finnst mjög virðingarvert af frjálslyndum prestum að stíga fram og lýsa eindregið afstöðu sinni með hjónabandi samkynhneigðra. Best væri ef fjölgaði í hópi presta sem gerðu þetta!
Einhverjir kynnu að segja að ég ætti ekki að hafa skoðanir á þessu, verandi sjálf utan trúfélaga, en ég leyfi mér engu að síður að hafa þær.
Og ég er ósammála líkingu þinni við sundið. Það neitar því enginn að konur eru konur og karlar eru karlar -en það er enginn ástæða til að kalla samvist samkynhneigðra para annað en samvist gagnkynhneiðgra para.

Guðni Már @ 22/10/2007 23.09

Sæl Hildur gaman að fá þína hlið á málinu.

1. Ég á mjög fáa bandamenn innan prestastéttar um að kirkjan afsali sér borgaralega vígsluvaldinu. Í rauninni veit ég bara um einn sem er sammála mér!

2. Það var óheppilegt af mér að tala um “ákveðna presta” án þess að nefna dæmi, slíkt jaðrar við dylgjur. Það sem ég tel óheppilegt er þegar dreginn er upp röng mynd af því sem er að gerast og/eða aðstæðum stillt upp þannig að allir nema sá sem talar og skoðanabræður hans séu vondir, vitlausir eða illa innrættir . Talað er í sleggjudómastíl þar sem öllu er stillt upp í við/hin og gefið í skyn að allir sem ekki eru sammála þér séu heftandi kúgarar. Kristín Þórunn gerir þetta alls ekki lýsir sinni skoðun og þeirri heilbrigðu umræðu sem kirkjunnar fólk á, á hlutlægan og hófstilltan hátt. Þeir sem lesa viðtalið í blaðinu sjá að skiptar skoðanir ríkja en jafnframt að unnið er að málinu á faglegan hátt. Kristín var frábær fulltrúi 40 menninganna sem vilja breyta hjónabandsskilningnum. Ætli það væri ekki rétt að koma með nafngreint dæmi um þegar prestar nota málið sér til framdráttar. Það á frekar heima í sér bloggfærslu.

3. Kannski er sundlaugardæmið ekki nógu gott en mér datt ekkert betra í hug. Fyrir hinn trúaða hlýtur það að vera blessunin sem skiptir máli, (það að komast í sund). Kirkjan vill blessa alla jafnt þó athafnarnir heiti ekki það sama. Það í mínum huga skapar ekki óréttlæti að láta vígslurnar heita sitthvað og það er líka nauðsynlegt. Einhverjum kann að finnast þetta þversögn en þetta er einlæg skoðun mín, gagnkynhneigðir eiga að fá að vera gagnkynhneigðir, samkynhneigðir samkynhneigðir, rétt eins og konur fara í kvennaklefann og karlar í karlaklefann. Ég sé bara ekki hið neikvæða við þessa aðskiptingu en að steypa þessu í eitt form veldur því að mínu viti að við höldum ekki hinni jákvæðu aðgreiningu, við erum eins við erum ólík en jafnelskuð.

Hildur Edda @ 23/10/2007 13.40

Ég verð að viðurkenna að þegar hlutirnir eru kallaðir sitthvorum nöfnunum en eru í raun eins í eðli sínu þá er ekki lengur langt í land. Ég skil vel þá sem spyrja sig hvaða máli það skipti að hjónabönd samkynhneiðgra og gagnkynhneigðra heiti það sama þegar þau eru í raun alveg eins. Hins vegar má alveg spyrja á móti: Hvaða máli skiptir að halda hugtökunum aðgreindum og af hverju er það svona mikið prinsippmál?
Svo ég víki aftur að sundlaugardæminu: Við efumst ekki um að líffræðilegur munur sé á körlum og konum sem réttlæti skiptingu í karla og kvenna
klefa, og þegar maður fer í sund er markmiðið að komast í laugina en ekki leiðin sjálf í hana. En er svo mikill munur á samkynhneigðum og gagnkynhneigðum að það réttlætir að hjónabönd þeirra séu kölluð mismunandi nöfnum? Ég minni á að í Bandaríkjunum var á sínum tíma ekki ætlast til þess að svart fólk sæti fremst í strætó, án þess þó að það væri réttlætt með öðru en því að það var öðruvísi á litinn en hvíta fólkið. Eftir sem áður ferjuðu strætisvagnarnir svertingjana á sömu áfangastaðina og hvíta fólkið. Þessu þurfti að berjast gegn og ýmsir spurðu sig af hverju það skipti endilega svo miklu máli að sitja framar en ekki aftar þegar allir fóru hvort eð er á sama staðinn. Fattarðu?
Ég er ekki að líkja aðgreindum hugtökum á hjónaböndum fólks eftir kynhneigð við rasisma eins og hann birtist í strætódæminu, en bara benda á að stundum er það prinsippmál að allir fái að heita hið sama og sitja á sama stað og það nægir ekki bara að lokaáfangaastaðurinn sé alltaf hinn sami.
Kannski flókið -en þú skilur vonandi hvað ég er að fara?

Eins og ég segi finnst mér virðingarvert þegar frjálslyndir prestar tala opinskátt og boða róttækar breytingar í átt að meira umburðarlyndi og mér finnst Kristín Þórunn til að mynda hafa verið til fyrirmyndar og líka Toshiki Toma, Hjörtur Magni og fleiri. Íhaldssamir og forpokaðir trúarfrömuðir (nefnum engin nöfn!) vilja meina að guð og Jesú fordæmi samkynhneigð sem synd. Eru það ekki rök frjálslyndu prestanna á þá leið að þeir geri það einmitt ekki?

Örvar @ 23/10/2007 14.54

Útúrdúr út frá sundlaugardæminu: Um daginn heimsótti ég myndlistasafn í Kaupamannahöfn og þurfti að bregða mér á snyrtinguna. Það væri ekki frásögu færandi nema fyri þær sakir að dyrnar sem merktar voru sitthvoru kyninu reyndust vera að sama herberginu.

Guðni Már @ 29/10/2007 23.36

Góðan dag þótt seint sé! Annir annars staðar töfðu svör. Ég skil alveg hvað þú ert að fara Hildur og kynþáttalíkingin er sú sem fær mig til að skilja best málflutning þeirra sem vilja nota hjónabandið yfir öll sambúðarform. Ég var einmitt að ræða þetta um daginn við Jónas Tryggva félaga minn úr Kvennó og hann notaði sömu rök ,,eru ekki allir sammála um að það má ekki mismuna eftir kynþáttum og af hverju þá eftir kynhneigð” þetta fékk mig auðvitað til að hugsa líkt og þín orð.

Þetta snýst þegar er öllu er á botnin hvolft um tilfinninguna fyrir orðum, vígsluna fá allir og um það ríkir sáttargjörð. Fyrir mér þá getur hjónaband ekki orðið kynhlutlaust,ekki frekar en knattspyrna getur orðið útlimahlutlaus. Mér finnst barátta samkynhneigðra fyrir þessu orði vera á villigötum, alveg eins og ef handboltamenn segðu að það væri misrétti að þeir fengju ekki að heita fótboltamenn þrátt fyrir að þeir séu handboltamenn. Samt eru báðar íþróttirnar jafnréttháar! Fattarðu hvað ég meina? Ég sé ekki að hugtakanotkun veiti annars konar aðgang að blessun Guðs. Hins vegar finnst mér þessi mismunandi hugtakanotkun í senn eðlileg og nauðsynleg. (alveg eins og mér finnst eðlilegt að tala um gagnkynhneigða og samkynhneigða)

Ég geri mér grein fyrir því að þetta er tilfinningamál fyrir sumum samkynhneigðum, og þeim finnst sárt að fá ekki að heita hjón. (engu að síður hitti ég í fyrradag einn samkynhneigðan sem sagðist aldrei myndi tala um sjálfan sig og manninn sinn sem hjón, það var honum fáránleg hugmynd). Blessun Guðs hlýtur samt að vera það sem skiptir hinn trúaða mestu máli og hana veitir kirkjan nú fúslega, þessu fagnaði þessi samkynhneigði sem ég hitti mjög. Því fagna ég líka.

Mér finnst pólítísk rétthugsun þjóðfélagsins vera á villigötum ef maður má ekki segja skoðun sína á hugtaki, án þess að vera sakaður um að maður að vera tillitslaus við tilfinningar samkynhneiðgra, og fordómafullur. Hef ég engan rétt á að hafa tilfinningar gagnvart orðum? Ég vil líka undirstrika að mér finnst barátta þeirra frjálslyndustu gegnumsnætt vera heiðarleg og einlæg, þó ég skilji ekki gífuryrði sumra og heift. Þeim gengur gott eitt til og margir í þeirra hópi eins og Bjarni Karls hafa gegnt lykilhlutverki í að breyta viðhorfi mínu til samkynhneigðra.

Hinn trúaði er alltaf bundin einhverri hefð og túlkun á ritningunni. Fyrir allnokkrum árum sá ég til dæmis ekki hvernig hægt væri að blessa samkynhneigð pör þar sem ég áleit samkynhneigð synd. Mér gekk ekkert illt til í sjálfu sér, heldur var samviska mín og bundin ákveðinni túlkunnar og ritskýringarhefð á Biblíunni. Þegar ég skoðaði málið betur og hlustaði á ýmis rök og las mig til sá ég hins vegar að Biblíuna má ekki nota sem kúgunartæki, heldur er þetta frelsandi boðskapur. Jesús Kristur talar aldrei um samkynhneigð og orð hans skipta mig sem fylgjanda hans mestu máli.

(Kannski ég skrifi einhvern tímann færslu um hvernig skoðanir mínar hafa þróast og hvað olli því)

Fyrir þá sem standa utan kirkjunnar og hafa aldrei litið á Biblíuna sem neitt átórítet kann þetta að virðast skrýtið. Þetta skiptir hins vegar megin máli í þeim umræðum sem fram fara um samkynhneigð innan kirkjunnar og þess vegna finnst mér óréttlátt að úthrópa menn með hómófóbíu og gefa í skyn að menn séu að leggja að jöfnu barnaníð og samkynhneigð, það hef ég aldrei heyrt í þjóðkirkjusamhengi og skora á Óskar að rökstyðja mál sitt. Annað eru dylgjur.

Guðni Már @ 29/10/2007 23.38

Og Örvar takk fyrir Köbenhavnska klósettdæmið! Þetta lýsir í raun skoðun minni á málinu, tvær mismunandi dyr að sömu blessuninni